Svenska damlandslaget i fotboll har varit framgångsrikt internationellt. Under de senaste åren har laget varit rankat topp-10 i Fifas världsranking. Många följer lagets matcher på plats eller framför TVn.
Jag glädjs med lagets framgångar och tycker att de är goda representanter för idrotts-Sverige. Dessutom utgör de förebilder för tjejer och andra som spelar fotboll, vilket inte minst är bra för folkhälsan.
Däremot håller jag inte med de röster som kräver att damfotboll på elitnivå ska få samma mediala och monetära uppmärksamhet som herrfotboll. Av det enkla skälet att herrfotboll är mer avancerat, spelet är snabbare, vilket lockar en större publik.
Dagens Nyheter skriver idag att damlandslaget har mött AIK:s P17-lag (pojkar, 17 år). Damlandslaget förlorade med 0-3. En P17-match på toppnivå är därför antagligen jämförbar med en landskamp för damer om man ska se till spelet.
Uppdatering: "De fysiska skillnaderna går aldrig att komma runt", kommenterar Ralf Edström till Fotbolldirekt.
Även Aftonbladet, Eurosport, SVT, Fotbolldirekt, SvD, GP och Sveriges Radio har kommenterat detta.
Ditt resonemang är tyvärr bristfälligt. Givetvis är det så att herrfotboll är tekniskt mer avancerat eftersom manlig idrott överlag premieras framför kvinnlig idrott. Detta handlar inte bara om konkreta resurser i form av pengar, faciliteter, tid, mediebevakning och liknande, utan även om vad som påverkar utövarna av sporten. Dels handlar det om antalet utövare (vilket genererar ytterligare konkurrens, utveckling samt en större pool av talanger), och dels handlar det om den mentalitet som präglar utövarna (något som även påverkar antalet utövare). Eftersom kukfödda och fittfödda personer uppfostras, behandlas och bemöts fullständigt olika i vårt samhälle genererar detta olika förutsättningar för kukfödda respektive fittfödda människor. Detta får långtgående effekter i relation till diskussionsämnet. Ovan nämnda samhällsnorm medför att fittfödda och kukfödda i allmänhet får väldigt olika mentalitet, vilket i sin tur får väldigt stor påverkan på idrottsdeltagande och -utövande. Fittfödda personer uppmuntras av samhällets normer inte att i samma utsträckning som kukfödda personer ägna sig åt idrott, framför allt inte strikt tävlingsinriktad sådan. Vidare är det så att de fittfödda som ägnar sig åt idrott och andra tävlingsformer på grund av sin uppfostran (inklusive samhällets uppfostran) inte har samma potential som sina kukfödda motsvarigheter, eftersom de helt enkelt inte ges samma psykiska förutsättningar. Det handlar således helt enkelt om en systematisk skevhet i den mentala uppfostran som ges fitt- respektive kukfödda personer.
SvaraRaderaSammanfattningsvis kan man säga att den norm som förfördelar män framför kvinnor, vanligtvis kallad könsmaktsordningen, som gör sig gällande i samhället även påverkar mäns och kvinnors förutsättningar i idrott. Med andra ord medför ovan nämnda faktorer att att kvinnlig idrott inte har samma deltagarantal och inte åtnjuter likvärdig konkurrens, utveckling och maximala potential som manlig idrott. (Nu diskuterar vi alltså enbart de faktorer som är oavhängiga de eventuella biologiska skillnader som påverkar kvinnors och mäns potential till fysiska aktiviteter.) På grundval av detta är det ett otillfredsställande resonemang att säga att kvinnlig idrott inte ska förlänas samma uppmärksamhet som manlig idrott bara för att det är mindre avancerat, eftersom detta är en central del av orsaken till denna diskrepans mellan kvinnlig och manlig idrott.
Stefan Nordström:
RaderaDet här tycker jag är väldigt intressant eftersom jag själv sysslat med både dam/flickidrott resp pojkidrott under hyfsat många år (med damer/flickor resp pojkar avser jag i fortsättningen det som du - säkert mer adekvat - benämner fitt- resp kukfödda).
"Givetvis är det så att herrfotboll är tekniskt mer avancerat eftersom manlig idrott överlag premieras framför kvinnlig idrott." resp "(Nu diskuterar vi alltså enbart de faktorer som är oavhängiga de eventuella biologiska skillnader som påverkar kvinnors och mäns potential till fysiska aktiviteter.)"
Jag ser en motsättning i vad du säger. Bidrar fysiken till skillnader i prestationer eller inte? Min egen erfarenhet är att skillnaderna beror både på fysik och det man har mellan öronen. Pojkar har i allmänhet större intresse, lättare att koncentrera sig på uppgiften och större vilja att offra sin bekvämlighet (träningsnärvaro: i de grupper jag har haft 75 % jämfört med 50 %) för att nå målet (att utvecklas inom idrotten). Dock finns det naturligtvis mängder av flickor som är duktiga på nyssnämnda saker, liksom det finns pojkar som är dåliga på dem. Dessa psykiska faktorer tror jag är medfödda till stor del och inlärda till en mindre. Pojkar är nördigare och orkar hålla på att nöta samma tråkiga detalj, dag efter dag, timme efter timme. Flickor är mer sociala, vill hänga på facebook och se de tv-serier man måste se. Fortfarande finns det ett oräkneligt stort antal undantag men så ser den generella bilden ut.
Om du menar att flickor och pojkar ska ges samma förutsättningar att utöva idrott kan jag bara instämma. Från t ex kommunalt håll är det också så på de flesta håll i landet. Där det skiljer, gör det så till flickornas fördel (i form av högre aktivitetsbidrag). I själva föreningarna är det nog olika men dem som jag har erfarenhet av premierar snarast innehav av kvinnligt könsorgan. Som flickledare kan man alltid tjoa om diskriminering om man inte får de träningstider man vill ha. Det går inte som pojkledare. (Du skriver det faktiskt själv, även om du troligen menar motsatsen: "Sammanfattningsvis kan man säga att den norm som förfördelar män framför kvinnor ..... som gör sig gällande i samhället även påverkar mäns och kvinnors förutsättningar i idrott.")
Om du menar att man ska tvångsinkalla lika stor publik till damfotbollsmatcher som till herrfotbollsmatcher håller jag inte med. Inte heller om det gäller utrymme i t ex tv. Elit är elit, och där måste nivå på prestationen få avgöra.
"Eftersom kukfödda och fittfödda personer uppfostras, behandlas och bemöts fullständigt olika i vårt samhälle genererar detta olika förutsättningar för kukfödda respektive fittfödda människor." Inte fullständigt olika, tycker jag, men olika: det har mer och mer blivit så att flickor och kvinnor inte behöver ta ansvar för sina egna handlingar. Fuckar de upp så är det inte de själva som är orsaken, utan de allerstädes närvarande strukturerna. Pojkar och män tvingas i mycket högre grad prestera för att uppnå något: betyg, karriär, framgångar i idrott.
Till att börja med vill jag bara säga att det var mycket trevligt med ett ordentligt svar, trots mina uppenbarligen provocerande könsord.
RaderaJag ser ingen motsägelse i de två citat du ger; om man åsidosätter de eventuella (jag använder ordet eftersom även detta är ett diskussionsämne i den akademiska världen) biologiska skillnader som finns mellan män och kvinnor skulle kvinnlig idrott fortfarande vara underordnad manlig eftersom den senare premieras framför den tidigare. Mao. menar jag att en stor del av orsaken till att manlig idrott överlag är mer avancerad än den kvinnliga diton inte har att göra med biologiska skillnader utan har sin grund i sociala faktorer, då främst strukturer.
De skillnader du sedan beskriver och hävdar är biologiska ser jag som i grund och botten sociala. Den biologiska faktorn som är inblandad i frågan tillskriver jag gener och inte skillnader mellan män och kvinnor. Min poäng blir således att den biologiska påverkansfaktorn bakom skillnaderna du beskriver gör sig gällande i avvikelser mellan individer och inte mellan män och kvinnor. Vidare utvecklat menar jag att de psykiska skillnader som finns mellan män och kvinnor i huvudsak är resultat av sociala faktorer, och dessa psykiska skillnader påverkar även hur män och kvinnor utvecklas, inklusive fysisk utveckling. Kompositionen mellan biologiska och sociala faktorer är en extremt mångfacetterad fråga som kan debatteras i evighet och här har vi bevisligen olika infallsvinklar; jag har inget intresse av att försöka omvända dig, utan vill bara förklara hur jag ser på saker och ting.
När jag argumenterar för att man ska ge män och kvinnor samma förutsättningar i idrott talar jag egentligen inte främst och konkreta resurser, vilket jag också nämnde i mitt första inlägg. ("Detta handlar inte bara om konkreta resurser".) Det jag menar är att på grund av olika samhällelig uppfostran i form av normer, ideal och förväntningar ges inte män och kvinnor samma möjlighet att delta i och utöva idrott på samma vis. Vill man komma ifrån detta, vilket för mig är en självklarhet, måste man aktivt sträva efter det och vidta åtgärder för att så blir fallet.
Vad gäller ditt sista stycke tycker jag att det är fullständigt felaktigt. Kvinnor har under relativt lång tid utpresterat män på samtliga utbildningsnivåer medan män halkar efter. Samtidigt säger man att Sverige är världens mest jämställda land och att kvinnorna nu minsann är ikapp. Trots detta är kvinnor fortfarande utnumrerade och underordnade vad gäller offentliga maktpositioner. Trots detta kvarstår de systematiska löneskillnader som råder mellan män och kvinnor. En lovande kvinna ses fortfarande i högre grad som en pluggis medan en lovande man fortfarande i högre grad ses som en blivande storhet. En idrottsbegåvad kvinna är fortfarande aldrig lika mycket värd som sin manliga dito. Det är knappast så att kvinnor glider på någon gräddfil genom samhället medan de stackars männen sliter och släpar för att uppnå något över huvud taget. I de fall som finns där kvinnor "inte behöver ta ansvar" eller man ser genom fingrarna på deras handlingar är det oftast ytterligare en signal på denna struktur. Det juridiska fältet är ett bra exempel, eftersom det kvinnor gör aldrig ses som lika riktigt, ordentligt eller farligt som det män gör får de inte lika hårda straff och döms inte lika hårt av samhället. Det är inte något jag sitter här och tycker är skitbra. Jag sitter inte och tänker "fan vad fint att kvinnorna gynnas!". Det är en lika förkastlig genusmässig skevhet i samhället som allt annat jag har poängterat i mina kommentarer här även om den råkar gynna kvinnor framför män. Det som är problemet är inte att det är ett tecken på någon annan, balanserande struktur, utan det är ett tecken på exakt samma struktur.
Nu känner jag mig dock rätt färdig här, eftersom jag inte tror att det här leder någon särskild vart. Dels har jag svårt att se att jag ska göra mig tillfredsställande förstådd, och dels har jag svårt att se att någon givande diskussion ska uppstå ur det här. Jag kan sammanfatta det som att det känns som att jag predikar för döva öron.
RaderaTack och hej!
Stefan Nordström:
RaderaTrots att du säger tack och hej kan jag inte låta bli att svara på åtminstone några av dina ord, nämligen "Vidare utvecklat menar jag att de psykiska skillnader som finns mellan män och kvinnor i huvudsak är resultat av sociala faktorer, och dessa psykiska skillnader påverkar även hur män och kvinnor utvecklas, inklusive fysisk utveckling.".
Om jag förstår vad jag läser så säger du att i ett annat sammhälle, där de sociala faktorerna såg annorlunda ut, skulle de fysiska skillnaderna mellan kvinnor och män gå mot noll? I stort sett skulle kvinnor vara i genomsnitt lika långa och ha lika stor muskelmassa som män? Om du verkligen menar detta är det, till och med i genusdebatten, något av det märkligaste jag har läst. Och då har du rätt i att du predikar för döva öron. Stendöva, faktiskt.
Nej, det menar jag inte. Som jag har poängterat menar jag att den biologiska faktorn inte är den ensamt förklarande faktorn, utan att sociala faktorer även de spelar en avgörande roll. När jag skrev att den påverkansfaktor jag tillskrev biologin enbart var genetisk var det inom ramen för de psykiska skillnader mellan män och kvinnor du beskrev, inte mellan män och kvinnor över huvud taget.
RaderaTack för svar, Stefan! Oj, du skrev ju dubbelt så långt som jag. Ja, jag tror ju inte på könsmaktsordningen utan jag anser att män och kvinnor har olika fördelar av olika situationer. I många sporter har män rent allmänt mer fördelar då de har bättre fysik.
SvaraRaderaSen vill jag gärna skilja på sport och sport. I tennis och golf är skillnaden i publiktillströmning antagligen mindre mellan herrar och damer än vad som är fallet i fotboll.
Och när det gäller pojk- och flicksporter tycker jag att medelstilldelningen ska ske efter antalet intresserade.
Nu handlade merparten av mitt inlägg varken om könsmaktsordningen i stort eller "medelstilldelningen" i sport. Faktum är att jag explicit uttryckte att det inte bara "handlar [...] om konkreta resurser", följt av ett antal exempel. Därför är det väldigt tråkigt att du över huvud taget inte kommenterade på aspekterna kring de olika normer som råder för uppfostran och bemötande av fitt- respektive kukfödda samt vilka implikationer dessa har för sport i allmänhet och fotboll i synnerhet. Du besvarade helt enkelt inte merparten av mitt inlägg, vilket jag tycker är väldigt synd.
RaderaJag såg mest en massa könsord bland det du skrev och orkade inte läsa detaljerna. Nu nås vi ju av nyheten att Lisa Nordén, triathlon, har vunnit en massa fina priser i Idrottsgalan 2013, framröstad av den svenska befolkningen. Det finns uppenbarligen exempel på att det går utmärkt att ta sig fram i en idrott trots de faktorer du beskriver. Kvinnor lever längre än män i Sverige, så det kvinnor förlorar i sämre fysik tas igen på en bättre allmänhälsa.
SvaraRaderaOm du inte ens läser det jag har skrivit förstår jag i ärlighetens namn inte varför du bemödar dig att svara över huvud taget. Jag har svårt att se att det ska komma någon konstruktiv diskussion ur ett sådant handlande.
RaderaVidare ser jag inte alls hur Lisa Norén som enskilt sakfall har någon som helst relevans för en diskussion kring kvinnliga kontra manliga sporter rent generellt. Jag har aldrig påstått att det inte finns exempel på att det inte går att lyckas som kvinnlig idrottare, jag har ifrågasatt och problematiserat vad jag ser som begränsande normer rörande mäns och kvinnors utövande av sport.
Avslutningsvis ser jag ännu mindre relevans i den sista meningen i ditt inlägg. För det första poängterade jag att det inte handlade om de biologiska förutsättningarna (nej, just det, du läste ju inte vad jag skrev). För det andra har kvinnors medellivslängd så gott som ingen koppling till deras sportutövande, i synnerhet inte i förhållande till den delen av sportutövande vi diskuterar.
Jag har läst allt du har skrivit men det var klurigt att navigera bland alla könsorden. Tror du vinner i debatteknik på att undvika könsord.
RaderaJag tror att kroppsfysiken spelar roll för hur bra fotboll man kan spela. Du betonar istället bemötanden av flickor och pojkar under uppväxten som förklaringsmodell. Jag tror vi får "agree to disagree" om detta helt enkelt.
Personligen tycker jag att detta låter som en undanflykt eftersom jag använde könsorden i sammansatta ord fullständigt konsekvent som substitut för de enligt mig otillräckliga orden "kvinna" och "man". Det är dock bara min åsikt och det spelar inte särdeles stor roll.
RaderaSom jag påpekade menar jag att de rent biologiska förutsättningarna _också_ spelar roll, men att de inte är den enda förklarande faktorn, vilket verkar vara ett villkor eller en förutsättning när man jämför manlig och kvinnlig idrott.
Hur som helst håller jag med dig om att vi antagligen inte kommer att närma oss varandra eller få en särskilt givande diskussion eftersom vi har helt olika utgångspunkter i frågan.
Stefan N:
SvaraRaderaMycket och snabbt skriver du. Kanske tänka efter lite också?
Det finns ingen könsmaktsordning. Det finns maktordningar och de kan se olika ut. Varför inte sätta dig in i ämnet mer?
Åh, vilken god argumentationsteknik. Nu tänker inte jag hävda att könsmaktsordningen rent objektivt finns, eftersom det som så mycket annat är en teori. Däremot är det väl snarare så att den akademiska världen (och nu talar vi i sann imperialistanda underförstått ur västvärldens perspektiv) överlag lutar åt att könsmaktsordningen existerar, även om det inte direkt råder konsensus på den punkten. Mao. har jag svårt att se hur detta har något att göra med huruvida jag är insatt i ämnet eller inte.
RaderaJag har sett vad du har kommenterat innan, och det förefaller mig som att din retorik mest går ut på att vara provocerande, obscen och varken särskilt innehållsrik eller argumenterande. Således tänker jag inte direkt lägga någon energi på att ordväxla med dig.
Den akademiska världen är lyckligtvis större än universitetens genusinstitutioner. Även om den flummiga teorin om könsmaktsordningen är populär bland vissa akademiker så är det bara en flummig teori vars största brist är att den bara tar hänsyn till lidande kvinnor och gynnade män, inte till lidande män eller gynnade kvinnor.
RaderaStefan Nordström:
SvaraRaderaOj, vilken svansföring. Du skriver om "sann imperialistanda underförstått ur västvärldens perspektiv"... Och du använder könsord i en strid ström.
Sen kallar du mig... obscen?!
Kamma luggen.